onsdag den 19. juli 2017

Menneskerettigheder i DR Deadline 18.7.17

Ifølge værten på DR's Deadline 18.7.17, Niels Krause-Kjær, vokser presset i Danmark for at træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK). 

Senest fordi Danmark ikke kan udvise 4 kriminelle udlændinge, da det ville være uforeneligt med forpligtelserne i henhold til artikel 3 i EMRK, der bl.a. indebærer, at man ikke må sende dømte tilbage til et retssystem, hvor der er en reel risiko for, at de vil få tildelt mindre end 3m2 personligt rum. På Deadlines Facebookprofil er sagen om de 4 rumænere trækplaster for Deadline udsendelsen i aftes.

Niels Krause-Kjær havde inviteret professor i formueret ved Københavns Universitet (KU) Mads Bryde Andersen (MBA) i studiet på baggrund af MBA's 
  1. artikel i Juristen Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkninger som retspolitisk problem udgivet 27.6.17 og
  2. kronik i Berlingske Derfor er det svært at træde ud af konventionen 11.7.17
  • Først bringer jeg udskrift fra 13:08 inde i interviewet
  • Derefter kommer mine kommentarer
Deadline-værten Niels Krause-Kjær tog fat i Trekløverregeringens Regeringsgrundlag 27.11.2016 side 55:

Konventioner

"Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettigheder. Regeringen ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde og overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig.

Der er imidlertid behov for at se kritisk på den måde, som Den Europæiske Menneske­rettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af dele af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Regeringen vil afholde en international ekspertkonference om konventionen som led i det kommende danske formandskab for Europarådet."

Niels Krause-Kjær (NKK): Mads Bryde Andersen, det er jo lige præcis det også din artikel i Juristen og din kronik i Berlingske handler om, ikke?

Mads Bryde Andersen (MBA): Det er meget velanbragt efter min opfattelse.

NKK: Hvorfor?

MBA: Jamen, fordi man er kommet i en situation, hvor vi vælgere stemmer på vore politikere, for at de skal gøre et eller andet, som man jo gør i et demokrati. Men politikerne bliver forhindret i det, fordi en domstol, som ikke er valgt politisk, siger stop. Det er et problem for vores demokrati.

NKK: Man har tit i debatten igennem de sidste mange år omkring det her sådan næsten slået syv kors for sig. Jamen, vi kan da ikke melde os ud af det gode selskab, og vi kan ikke gå ud og ikke længere være en del af de her konventioner. Det er det, kan man sige, hele vores moderne vestlige samfund bygger på i dag. 

Du har både i dit skrift i Juristen og også i kronikken rent faktisk anvist en vej til rent faktisk at gøre det. Hvad er det for en vej, du ser?

MBA: Jamen for mig at se er der jo ingen politisk uenighed om, at den konventionstekst som Danmark tiltrådte i sin tid - altså fra 1950 - dengang Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev til, at den er vi stadig forpligtet af. Vi er helt enige i, at der er ret til familieliv og ret til informationsfrihed og alle de her ting, i den forståelse som vi lagde til grund.

Vi er kede af den dynamiske udvikling, som domstolen har lagt i det. Så min anvisning har været, at man kan jo sådan set godt vælge at sige, vores problem er ikke konventionen, vores problem er domstolen, så hvis vi nu melder os ud af konventionen, som tvinger os til at have domstolen, så kan vi samtidig afgive et løfte om at overholde konventionen, men selv fortolke den altså via vores egne domstole fortolke dens betydning. Det er en af de overvejelser, jeg synes, man kan gøre. Hvis man så synes, at det vil være en for vidtgående udvej, fordi så vil danske statsbetalte domstole jo så vurdere, om Danmark selv har begået konventionskrænkelse. 
Det er iøvrigt et af argumenterne for at lægge det i en international domstol. Jamen, så kunne man overveje en flerhed af lande, f.eks. de nordiske lande at etablere en nordisk menneskerettighedsdomstol, der gør det. 

NKK: Ville man ikke, altså. Du siger altså, rent juridisk kunne det lade sig gøre, men vil det ikke altså på en eller anden måde få os i et selskab, som vi ikke ønsker at være i politisk?

MBA: Domstolen, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er den instans, som giver os problemet, har jo været helt ude af stand til at løse de reelle menneskerettighedsproblemer. Tag f.eks. det der sker i Tyrkiet efter kuppet sidste år. Et stort antal dommere interneres, ytringsfriheden begrænses osv. Det har domstolen intet gjort ved. De mennesker, der har klaget til den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har fået at vide, I har ikke udtømt de nationale retsmidler. Der er ingen medlemslande i Europarådet, der har sagsøgt Tyrkiet for Menneskerettighedskrænkelser. Så de helt alvorlige krænkelser er domstolen helt impotent overfor. Det er småtterierne, den blander sig i, så efter min mening synes jeg ikke, man kommer i nødvendigvis i et dårligt selskab ved at gøre det på den måde. Men der er også andre metoder, som jeg også har skrevet.

NKK:
Danmark overtager her til november, tror jeg, det er, formandskabet i Europarådet et halvt år frem og har selv bebudet, at jf. også det her regeringsgrundlag, at det er første-prioriteten, at det er ligesom, at man vil tage livtag med konventionerne.

Er det her dit råd til regeringen, man kan sige at som juraprofessor, du bevæger dig jo lidt ind på den politiske bane lige i øjeblikket, Mads Bryde Andersen.

MBA: Det gør ikke! Jeg anviser jo nogle veje, man kan overveje, og det er selvfølgelig politikerne, der skal træffe de beslutninger. Jeg anviser også det forslag, at man tillader medlemsstaterne at kunne tage forbehold over for enkelte domme eller sagsområder i konventionen, sådan at medlemsstater, der føler, at de er blevet taget til indtægt for nogle ting, de ikke havde tænkt sig, da de underskrev konventionen, de kan sige, ja dem tager vi så tilbage igen til vores egen suverænitet, så at sige.

Nej, det er bestemt politikerne, der skal træffe beslutningerne. Jeg siger måske bare og specielt i min artikel, som man kan hente på hjemmesiden på KU, min hjemmeside der, at, at, at den menneskerettighedsdyrkelse, vi oplever idag, er et forholdsvis nyt fænomen. Det er siden først fra Jimmy Carters tid 1976 frem, at man for alvor begyndte at dyrke det så meget, som man nu har gjort det.

Vi bliver jo ikke uciviliserede af at vende tilbage til tiden før Jimmy Carter.

NKK:
 Her til sidst, Mads Bryde Andersen, jeg kunne forestille mig, at der er nogen, der sad og tænkte, ja, den er god med ham, så kan de nordiske lande gøre det, og Danmark kan gøre det, og så har vi Højesteret, der ligesom. Men hvis nu 1/2, eller 2/3 af de 47 stater siger, så vil vi gøre lige som Danmark, og så bliver det måske nogle lande, der træder ud og laver deres egen, kan man sige, fortolkning på området, som måske lande vi ikke lige er så imponeret over i det daglige, men så skvatter det hele jo sammen. Kan man ikke godt ...?

MBA: Det er bestemt den risiko, der ligger. Man må så stadig spørge, om systemet har den robusthed, man forventer jf. mit eksempel med Tyrkiet. Det ved jeg ikke, om det har. Og jeg er da heller ikke sikker på, at alle lande er ligeså ordholdne, som vi er, når det gælder krænkelser af konventionen. Vi gør jo alt for at rette op, hvis vi bliver dømt ved Domstolen. Det er jeg ikke helt sikker på, at alle lande i Europarådskredsen gør.

NNK: Mads Bryde Andersen, tak fordi du kom!

CITAT SLUT.

Mine kommentarer til interviewet

Som man kan læse af kommentarerne under klippet på DR Deadlines Facebook side, er der begejstrede kommentarer over MBAs løsningsforslag på den seneste spektakulære sag, hvor Danmark ikke kan udvise 4 rumænere til fængselsforhold med 2-3m2 som personligt rum.

Er der grund til begejstring over MBAs forslag?

1. MBA: Men politikerne bliver forhindret i det, fordi en domstol, som ikke er valgt politisk, siger stop. Det er et problem for vores demokrati.

Min kommentar: MBA nævner ikke, at når et land underskriver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, frasiger det sig en del af sin nationale selvbestemmelse: Staten påtager sig at behandle alle individer ens på sit landområde. Den magtulighed, der kan være mellem myndighederne på den ene side og individet på den anden, balanceres af menneskerettighederne.

2. MBA: Jamen, så kunne man overveje en flerhed af lande, f.eks. de nordiske lande at etablere en nordisk menneskerettighedsdomstol, der gør det. 

Min kommentar: Intet tyder på, at dette forslag har gang på jorden.
  • I Norge har ingen, så vidt jeg ved, argumenteret for, at Norge bør trække sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er enkelte, der kritiserer Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske tolkninger og nogen, der mener, at den norske højesteret går for langt i sin loyalitet med domstolen, men det er alt. 
Den norske jura professor Geir Ulfstein konstaterer i bogen Menneskerettighetene og Norge,  at Norge i en europæisk sammenhæng var relativt sent ude med at gøre internationale menneskerettigheder til norsk ret gennem lovgivning. Men gennem menneskeretsloven har konventionerne fået en meget stærk stilling ved at de konventioner, som er optaget i loven, går foran øvrig norsk lovgivning. Desuden var der ved stortingsbehandlingen enighed om, at konventionsorganernes afgørelser skulle tillægges meget stor vægt. Stortinget viste altså en stor loyalitet overfor de internationale menneskerettigheder og overvågningsorganer (side 17).
  • Ifølge dagbladet Information 10.2.2017 har udenrigsminister Margot Wallström forsikret den svenske rigsdag om, at den svenske regering ikke vil støtte de danske ambitioner i regeringsgrundlaget i forbindelse med formandskabet. I januar skrev Wallström i et svar til Christina Höj Larsen fra Vänsterpartiet: »Ved et eventuelt møde [med den danske regering, red.], vil jeg forsikre om, at regeringen har til hensigt fortsat at værne om den europæiske konventions unikke rettighedssystem for fremtiden.
Justitsministeriet svarede mig 7.7.17 på mit spørgsmål, om justitsministeriet mener det samme som udenrigsministeren. 

Jeg refererer (min fremhævning): I overenstemmelse med Wallström fremførte den svenske justitsminister Morgan Johansson på et ministermøde i Nordisk Ministerråd for lovsamarbejde (MR-LAG), at Sverige værner om Europakonventionssystemet. Sverige støtter det allerede påbegyndte reformarbejde i Europarådet. MR-LAG understregede vigtigheden af ​​et stærkt europæisk system for menneskerettighederne og behovet for at fortsætte reformprocessen for at sikre et bæredygtigt system for menneskerettighederne i fremtidens Europas. MR-LAG noterede, at Europakonventionen er et væsentligt aktiv for Europas demokratiske arkitektur, og alle ændringer af den skal betragtes med stor omhu. MR-LAG udtrykte samtidig støtte til det videre reformarbejde under det danske formandskab i Europarådets ministerkomité.

Og svarede den 10.7.17:

Sverige støtter Europakonventionssystemet og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og Sverige har en positiv holdning til at støtte det reformarbejde, der pt. allerede foregår i Europarådet. Referat slut

- Svaret fra Sverige giver således ingen anledning til at tro på Mads Bryde Andersens idé om en nordisk menneskerettighedsdomstol.

3. MBA: men der er også andre metoder, som jeg også har skrevet.

Min kommentar: Som det fremgår af kronikken, tror MBA ikke selv på de to andre metoder, som han foreslår:

"Det mest nærliggende er, at Danmark vil foreslå indledningsteksten til konventionen (den såkaldte præambel og altså ikke de enkelte artikler) ændret, så der indsættes en bestemmelse om, at EMD skal vise tilbageholdenhed over for sine dynamiske fortolkninger. Man forsøgte noget lignende i 2013 med en tillægsprotokol, der imidlertid ikke er trådt i kraft. En sådan ændring vil formentlig kunne opnå støtte igen, da den jo ikke ændrer selve konventionsteksten, men kun rummer en løftet pegefinger til domstolen.
Om et sådant signal vil ændre Menneskerettighedsdomstolens retspraksis radikalt, er derimod mere end tvivlsomt. En domstol skal jo behandle lige sager ens, og det er svært at se for sig, at EMD (der jo selv skal fortolke denne ændring) vil fravige sine indarbejdede dynamiske fortolkninger. Et sådant skift måtte i hvert fald kræve en meget skarp sprogbrug, og ikke kun i konventionens præambel.
Et mere radikalt forslag kunne derfor være at give medlemslandene ret til at tage forbehold over for dele af EMDs praksis. I dag kan man kun tage forbehold over for lovgivning, som var gældende, da medlemsstaten tiltrådte Menneskerettighedskonventionen. Men hvorfor ikke give en tilsvarende ret i relation til senere lovgivning, som er kommet på kollisionskurs med konventionen pga. en forståelse, som ingen kendte dengang?
Om der vil være tilslutning til en sådan ændring, er dog også tvivlsomt, da man hermed kan give andre stater, der oftere end vi bryder konventionen, grønt lys til at blive ved med det."
4. På Niels Krause-Kjærs spørgsmål om Danmark ikke risikerer at komme i dårligt selskab, hvis vi træder ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, svarer MBA ikke direkte på det, men taler om, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er den instans, som giver os problemet, jo har været helt ude af stand til at løse de reelle Menneskeretsproblemer. Og han nævner eksemplet med Tyrkiet. 

Min kommentar: 

Når ingen andre Europarådslande vil indklage Tyrkiet for brud på menneskerettighederne, er der ikke meget, Domstolen kan gøre. 

Domstolen har afvist ca.12 600 klagesager fra tyrkiske borgere, der for flertallets vedkommende er blevet afskediget fra offentlig tjeneste eller fra undervisning. Begrundelsen for afvisningen er, at man først skal klage til sit eget lands retsvæsen. Tyske dommere har kritiseret Domstolens afvisning. Man kan også hævde, at Domstolens tavshed opmunterer den tyrkiske regering. 

Af nedenævnte liste (3) kan man se, at der har været kritik fra Europarådets Menneskerettighedskommissær, fra Europarådets Parlamentariske Forsamling (PACE) mfl.

MBA nævner selv i artikel i Juristen, at hvis Danmark træder ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er der en risiko for, at vi caster os selv som en paria stat. MBA skriver side 96:


En EMRK-opsigelse kan være en slagkraftig metode til at frigøre sig fra EMD’s dynamiske fortolkninger. De folkevalgte kan derfor overveje at tage dette skridt, hvis ikke det viser sig muligt ved politiske midler at ændre EMD’s dynamiske fortolkninger. Ulempen ved dette skridt ligger dog i risikoen for, at Danmark med Lord Hoffmanns ord a.st., vil »... cast ourselves as a pariah state.« I virkelighedens verden vil en opsigelse af EMRK kræve, at flere medlemsstater går samme vej.


Hvad er Bryde Andersen dagsorden?

Det er uklart, hvad Bryde Andersen dagsorden er. Hvorfor ønsker han at vende tilbage til gamle dage og nationalisere menneskerettighederne? 

Er det at forberede en Dexit af EU? Den tanke kan jeg ikke frigøre mig fra, når jeg læser side 97 i artiklen i Juristen: 

Det vil være vanskeligt at opretholde en national fortolkning af samme regelsæt som den, der praktiseres af EU-domstolen, når Danmark i forvejen er omfattet af EU-domstolens praksis på andre områder. Derfor vil denne løsning reelt betyde, at man erstatter den ene slags dynamiske fortolkninger med den anden. 



Skrevet af Anne Albinus


Henvisninger

1. Højesteret: Rumænere skal ikke udleveres til strafforfølgelse i deres hjemland
Højesteret bremser i principiel sag udleveringer til Rumænien på grund af dårlige forhold i landets fængsler. 

Fire rumænske statsborgere har i dag fået Højesterets ord for, at de ikke kan udleveres til afsoning i deres hjemland.

3. 


14.3.2017 http://www.reuters.com/article/us-turkey-referendum-europe-idUSKBN16L170 The Venice Commission, a panel of legal experts at the Council of Europe, said on Friday the proposed changes, which will sharply boost the powers of President Tayyip Erdogan, represented a "dangerous step backwards" for democracy.

25.4.17 PACE decision on Turkey receives criticism for being 'politically motivated'

Ingen kommentarer:

Send en kommentar