Niels Krause-Kjær havde inviteret professor i formueret ved Københavns Universitet (KU) Mads Bryde Andersen (MBA) i studiet på baggrund af MBA's
- artikel i Juristen Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkninger som retspolitisk problem udgivet 27.6.17 og
- kronik i Berlingske Derfor er det svært at træde ud af konventionen 11.7.17
- Først bringer jeg udskrift fra 13:08 inde i interviewet
- Derefter kommer mine kommentarer
Konventioner
"Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettigheder. Regeringen ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde og overholde de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig.
Der er imidlertid behov for at se kritisk på den måde, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af dele af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Regeringen vil afholde en international ekspertkonference om konventionen som led i det kommende danske formandskab for Europarådet."
Mads Bryde Andersen (MBA): Det er meget velanbragt efter min opfattelse.
NKK: Hvorfor?
MBA: Jamen, fordi man er kommet i en situation, hvor vi vælgere stemmer på vore politikere, for at de skal gøre et eller andet, som man jo gør i et demokrati. Men politikerne bliver forhindret i det, fordi en domstol, som ikke er valgt politisk, siger stop. Det er et problem for vores demokrati.
NKK: Man har tit i debatten igennem de sidste mange år omkring det her sådan næsten slået syv kors for sig. Jamen, vi kan da ikke melde os ud af det gode selskab, og vi kan ikke gå ud og ikke længere være en del af de her konventioner. Det er det, kan man sige, hele vores moderne vestlige samfund bygger på i dag.
MBA: Jamen for mig at se er der jo ingen politisk uenighed om, at den konventionstekst som Danmark tiltrådte i sin tid - altså fra 1950 - dengang Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev til, at den er vi stadig forpligtet af. Vi er helt enige i, at der er ret til familieliv og ret til informationsfrihed og alle de her ting, i den forståelse som vi lagde til grund.
Vi er kede af den dynamiske udvikling, som domstolen har lagt i det. Så min anvisning har været, at man kan jo sådan set godt vælge at sige, vores problem er ikke konventionen, vores problem er domstolen, så hvis vi nu melder os ud af konventionen, som tvinger os til at have domstolen, så kan vi samtidig afgive et løfte om at overholde konventionen, men selv fortolke den altså via vores egne domstole fortolke dens betydning. Det er en af de overvejelser, jeg synes, man kan gøre. Hvis man så synes, at det vil være en for vidtgående udvej, fordi så vil danske statsbetalte domstole jo så vurdere, om Danmark selv har begået konventionskrænkelse. Det er iøvrigt et af argumenterne for at lægge det i en international domstol. Jamen, så kunne man overveje en flerhed af lande, f.eks. de nordiske lande at etablere en nordisk menneskerettighedsdomstol, der gør det.
NKK: Ville man ikke, altså. Du siger altså, rent juridisk kunne det lade sig gøre, men vil det ikke altså på en eller anden måde få os i et selskab, som vi ikke ønsker at være i politisk?
MBA: Domstolen, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er den instans, som giver os problemet, har jo været helt ude af stand til at løse de reelle menneskerettighedsproblemer. Tag f.eks. det der sker i Tyrkiet efter kuppet sidste år. Et stort antal dommere interneres, ytringsfriheden begrænses osv. Det har domstolen intet gjort ved. De mennesker, der har klaget til den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har fået at vide, I har ikke udtømt de nationale retsmidler. Der er ingen medlemslande i Europarådet, der har sagsøgt Tyrkiet for Menneskerettighedskrænkelser. Så de helt alvorlige krænkelser er domstolen helt impotent overfor. Det er småtterierne, den blander sig i, så efter min mening synes jeg ikke, man kommer i nødvendigvis i et dårligt selskab ved at gøre det på den måde. Men der er også andre metoder, som jeg også har skrevet.
NKK: Danmark overtager her til november, tror jeg, det er, formandskabet i Europarådet et halvt år frem og har selv bebudet, at jf. også det her regeringsgrundlag, at det er første-prioriteten, at det er ligesom, at man vil tage livtag med konventionerne.
Er det her dit råd til regeringen, man kan sige at som juraprofessor, du bevæger dig jo lidt ind på den politiske bane lige i øjeblikket, Mads Bryde Andersen.
MBA: Det gør ikke! Jeg anviser jo nogle veje, man kan overveje, og det er selvfølgelig politikerne, der skal træffe de beslutninger. Jeg anviser også det forslag, at man tillader medlemsstaterne at kunne tage forbehold over for enkelte domme eller sagsområder i konventionen, sådan at medlemsstater, der føler, at de er blevet taget til indtægt for nogle ting, de ikke havde tænkt sig, da de underskrev konventionen, de kan sige, ja dem tager vi så tilbage igen til vores egen suverænitet, så at sige.
Nej, det er bestemt politikerne, der skal træffe beslutningerne. Jeg siger måske bare og specielt i min artikel, som man kan hente på hjemmesiden på KU, min hjemmeside der, at, at, at den menneskerettighedsdyrkelse, vi oplever idag, er et forholdsvis nyt fænomen. Det er siden først fra Jimmy Carters tid 1976 frem, at man for alvor begyndte at dyrke det så meget, som man nu har gjort det.
Vi bliver jo ikke uciviliserede af at vende tilbage til tiden før Jimmy Carter.
NKK: Her til sidst, Mads Bryde Andersen, jeg kunne forestille mig, at der er nogen, der sad og tænkte, ja, den er god med ham, så kan de nordiske lande gøre det, og Danmark kan gøre det, og så har vi Højesteret, der ligesom. Men hvis nu 1/2, eller 2/3 af de 47 stater siger, så vil vi gøre lige som Danmark, og så bliver det måske nogle lande, der træder ud og laver deres egen, kan man sige, fortolkning på området, som måske lande vi ikke lige er så imponeret over i det daglige, men så skvatter det hele jo sammen. Kan man ikke godt ...?
MBA: Det er bestemt den risiko, der ligger. Man må så stadig spørge, om systemet har den robusthed, man forventer jf. mit eksempel med Tyrkiet. Det ved jeg ikke, om det har. Og jeg er da heller ikke sikker på, at alle lande er ligeså ordholdne, som vi er, når det gælder krænkelser af konventionen. Vi gør jo alt for at rette op, hvis vi bliver dømt ved Domstolen. Det er jeg ikke helt sikker på, at alle lande i Europarådskredsen gør.
NNK: Mads Bryde Andersen, tak fordi du kom!
CITAT SLUT.
Mine kommentarer til interviewet
- I Norge har ingen, så vidt jeg ved, argumenteret for, at Norge bør trække sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er enkelte, der kritiserer Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske tolkninger og nogen, der mener, at den norske højesteret går for langt i sin loyalitet med domstolen, men det er alt.
- Ifølge dagbladet Information 10.2.2017 har udenrigsminister Margot Wallström forsikret den svenske rigsdag om, at den svenske regering ikke vil støtte de danske ambitioner i regeringsgrundlaget i forbindelse med formandskabet. I januar skrev Wallström i et svar til Christina Höj Larsen fra Vänsterpartiet: »Ved et eventuelt møde [med den danske regering, red.], vil jeg forsikre om, at regeringen har til hensigt fortsat at værne om den europæiske konventions unikke rettighedssystem for fremtiden.
Jeg refererer (min fremhævning): I overenstemmelse med Wallström fremførte den svenske justitsminister Morgan Johansson på et ministermøde i Nordisk Ministerråd for lovsamarbejde (MR-LAG), at Sverige værner om Europakonventionssystemet. Sverige støtter det allerede påbegyndte reformarbejde i Europarådet. MR-LAG understregede vigtigheden af et stærkt europæisk system for menneskerettighederne og behovet for at fortsætte reformprocessen for at sikre et bæredygtigt system for menneskerettighederne i fremtidens Europas. MR-LAG noterede, at Europakonventionen er et væsentligt aktiv for Europas demokratiske arkitektur, og alle ændringer af den skal betragtes med stor omhu. MR-LAG udtrykte samtidig støtte til det videre reformarbejde under det danske formandskab i Europarådets ministerkomité.
Og svarede den 10.7.17:
Sverige støtter Europakonventionssystemet og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og Sverige har en positiv holdning til at støtte det reformarbejde, der pt. allerede foregår i Europarådet. Referat slut
MBA nævner selv i artikel i Juristen, at hvis Danmark træder ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er der en risiko for, at vi caster os selv som en paria stat. MBA skriver side 96:
En EMRK-opsigelse kan være en slagkraftig metode til at frigøre sig fra EMD’s dynamiske fortolkninger. De folkevalgte kan derfor overveje at tage dette skridt, hvis ikke det viser sig muligt ved politiske midler at ændre EMD’s dynamiske fortolkninger. Ulempen ved dette skridt ligger dog i risikoen for, at Danmark med Lord Hoffmanns ord a.st., vil »... cast ourselves as a pariah state.« I virkelighedens verden vil en opsigelse af EMRK kræve, at flere medlemsstater går samme vej.
Hvad er Bryde Andersen dagsorden?
Skrevet af Anne Albinus
1. Højesteret: Rumænere skal ikke udleveres til strafforfølgelse i deres hjemland
Højesteret bremser i principiel sag udleveringer til Rumænien på grund af dårlige forhold i landets fængsler.
3.
14.3.2017 http://www.reuters.com/article/us-turkey-referendum-europe-idUSKBN16L170 The Venice Commission, a panel of legal experts at the Council of Europe, said on Friday the proposed changes, which will sharply boost the powers of President Tayyip Erdogan, represented a "dangerous step backwards" for democracy.
25.4.17 PACE decision on Turkey receives criticism for being 'politically motivated'
