Udskrift af Før Valget vedr. Debat om Konventioner 8.2.19 på DK4

Udskrift af debatten om konventioner i Før valget - med Jørgensen og Messerschmidt (5) DK4 8.2.19

Udsendelsen bliver lagt online af DK4. Link kommer her.

Før Valget 8. februar 2019:

Søren Espersen (SE) (DF): (…) det har flyttet sig, det man kan, altså hvor, hvor vi i (...) bevæger os på kanten af konventionerne. (...) Det er iøvrigt et dejligt sted at gå på kanten, synes jeg, hvorfor skulle man ikke det? På kanten, er det over eller under? Der bliver jo ikke ført retssager imod Danmark på den måde. Man skønner, og derfor er der mange ting, som man for 10 år siden ville sige, det strider imod konventionerne, hvor man finder ud af mirakuløst fra statsministeriets eller integrationsministeriets jurister, det er medholdeligt, så vi, vi gætter jo på, hvad der er konventionsholdigt, og hvad der ikke er. Vi kan ikke vide det, før vi har set en domstolsafgørelse, og vi kommer aldrig for en domstol.

Dan Jørgensen (DJ) (A): De gæt selvfølgelig er jo, altså det kan nok måske lyde sådan lidt underligt, får nogen til at tænke, at vi bare sidder og gætter inde i folketinget, men det gør vi jo, det har du ret i. Det vi så selvfølgelig gør det på baggrund af, det er jo vurderinger fra embedsværket og andre eksperter (SE: Ja) men der må man vel sige, Matias, (SE: ...) jamen bare, jeg er egentligt igang med også at referere dit standpunkt, Søren, for at stille, for at være djævlens advokat over for mit eget parti, fordi det er jo rigtigt, at vi, vi går ind for, at vi skal følge konventionerne, men vores parti, vi går jo også lige til kanten af dem, og endda nogen gange kan vi jo ikke 100 % garantere, at vi ikke er gået på den forkerte side, fordi vi jo netop bare bygger det på, bare bygger det på, men vi bygger det på vurderinger, som i sagens natur må være gæt i en eller anden forstand.

Matias Tesfaye (MT) (A): Jo, men altså, enten er der rødt lys, eller også er der grønt lys.

SE: Nej (MT: Men er det sådan) der kan også være gult.

MT: Jo, men...

Morten Messerschmidt (MM) (DF): Sagerne kommer jo sjældent for en domstol. Altså Levakovic f.eks., det var konventionerne, der sagde, at han ikke kunne udvises.

MT: Jamen, det jeg vil frem til, det er, den der diskussion, om at man går på kanten, altså, for mig er det ikke så frygtelig interessant. Altså, der kommer en vurdering fra Justitsministeriet, som siger efter vores bedste vurdering, ville det her være i strid med konventionerne. Det kommer til at betyde, at socialdemokratiet siger, men så kan vi ikke gå den vej. Hvis de siger, efter vores bedste vurdering er det her inden for rammerne af konventionerne, men der er en procesrisiko, så har vi mere end en gang sagt, jamen, så går vi gerne ad den vej bl.a...

DJ: Procesrisiko det betyder, at det kan være, hvis der bliver lagt en sag, så kan man ikke garantere, at den ikke falder ud altså imod Danmark.

MM: Må jeg ikke spørge jer hvorfor? Altså, hvad er det...

DJ: Jeg tænker, der er nu nok mange, der er ikke helt med på (MM: Ja, ok)

MT: Jamen, det er jo jura og kompliceret. Nu er I to jurister, ikke?

DJ: Jeg er ikke jurist.

MT: Nå det.

DJ: Jeg tager det faktisk lidt som en fornærmelse (latter).

MT: Ok, men vi havde jo et eksempel på, at da vi havde den store flygtningetilstrømning, besluttede vi, at en bestemt gruppe flygtninge skulle vente tre år, før de kunne få familiesammenføring. Da sagde justitsministeriet, nu betræder vi nyt land. Vi er lidt i tvivl om, hvorvidt det her egentlig, hvordan en dom ville falde ud, men vores vurdering er, at den vil falde ud til den danske stats fordel. Og der blev faktisk rejst en sag, og den har været ved Højesteret, og da sagde Højesteret, jamen, de mener, at det var inden for rammerne af reglerne.

SE: Må jeg tilføje noget? Altså, selv om Menneskerettighedskonventionen starter iøvrigt med, det gør de fleste konventioner, med at det her det gælder ikke, hvis det er, at det er noget, der truer landets sikkerhed. Det starter næsten enhver konvention med. Den kan man jo i stor udstrækning bruge og benytte netop i de her sager, hvor vi føler det med Levakovic er et godt eksempel på nogen, som måske har været på kanten af loven osv. hvor det er statens sikkerhed. Det er noget udefinerligt noget det her. Det tror jeg også, du vil synes.

DJ: Synes I egentlig, nu startede Matias jo egentlig med at sige, at det for jeres parti faktisk måske var lidt mere ligegyldigt, om vi holder os indenfor de  konventioner eller ej. Jeg hører jer faktisk tale lidt rundt om, hvordan kan man gøre det, men inden for rammerne, altså?

MM: Jeg tror, der er to pointer i det. Altså for det første er det her konventionsjura. Det er slet ikke jura. Altså det er rigtigt meget politik. Jura det er, man har nogle paragraffer, hvor politikerne har udstedt sig her ned i detaljer, hvornår har du ret til hvad osv. Det her, det er en dynamisk udvikling, hvor man hele tiden spørger dommerne, og så træffer de en eller anden generel vurdering, og så må man vurdere ud fra det. Det er simpelthen dårlig jura.

Og for det andet så vil jeg sige, jeg er da ikke overbevist om, hvorfor dommere fra Rusland, Tyrkiet, Aserbadjan og Georgien skulle være bedre end danske højesteretsdommere til at vurdere danske sager. Hvorfor er det, vi ikke siger, ok vi har en konvention, Menneskerettighedskonventionen. men vi siger, det er danske dommere, der vurderer den. De kender forudsætningerne. De ved, hvordan de arbejder i Danmark osv. Hvorfor bliver det bedre af, at der er nogle folk, der aldrig har sat deres ben i Danmark, der træffer afgørelsen.

DJ: Det er der jo et meget åbenlyst svar er jo, at hvis alle lande sagde, vi er medlemmer af de her konventioner, men vi vil ikke bruge konventionernes retsinstanser, da bruger vi dem, vi har selv, så vil det jo også være Rumænien selv og Asserbadjan selv osv.

MM: Så må de vælge nogle andre politikere.

DJ: Jo, ja, ja, men da er det vi jo bare siger, vi synes sådan set, det er en fordel for verdenssamfundet i særdeleshed, men også specifikt for Danmark, undskyld for verdenssamfundet generelt, men for Danmark i særdeleshed, var det jeg prøvede på at sige, fordi man er et lille land, som har en ambition om at påvirke verden og gerne vil have, det er, det er lovens ret ikke, der gælder internationalt, så er de her konventioner faktisk en fordel for os.

MM: Men de menneskeretskonventioner gælder jo kun europæiske lande, så det er jo ikke sådan, at New Zealand, USA, hvad ved jeg, alle de her lande rundt omkring i verden, Australien, er blevet til sådanne totale junglelovsprægede diktaturstater, fordi de ikke er med i konventionen, og hvis vi rundt i Europa er relativt enige om hvertfald mange, at det er et problem, hvad der sker specifikt  på udlændingepolitiken, hvorfor så ikke bare, jeg tror også, Henrik Sass har været inde på noget af det samme, bare sige det der står vi over. Vi vil ikke have det, vi vil selv bestemme

DJ: Men prøv, du skal lige sondre imellem hvis, jeg tror det, du refererede til det, som Sass og andre, herunder jeg selv har sagt i mit parti, er jo, at det er jo ikke alle ting, som står i de her konventioner, som vi er enige i. Det ville jo også være helt skørt, hvis vi var og ret tilfældigt, hvis man var enig i hver eneste sætning, men vi synes overordnet set, at det er bedre, vi har dem, end at vi ikke har dem. Var der ting, vi godt kunne tænke os at ændre, ja, det er der da 100%. Er der ting, som vi synes, her kan vi godt udfordre dem, fordi vi synes, at det er en usikker fortolkning, der ligger, og hvor det ikke er i vores interesse. Selvfølgelig. Matias, har du en afsluttende kommentar til det her, inden vi skal videre i?

MT: Jamen, jeg vil bare sige altså, hvilken lille dreng i skolegården, og jeg tror, vi har en interesse i, at der er gårdregler og en gårdvagt, og nogen gange så betyder det selvfølgelig, man får en dom imod sig. Men på bundlinjen gør konventionerne Europa til et bedre sted, og jeg tror, vores kontinent har en historisk forpligtigelse til at prøve at holde hinanden lidt i ørerne, og så må vi tage nogle af de domme med, som jeg medgiver er trælse at se på.

MM: Det her bliver et stridspunkt, ihvertfald hvis vi fremadrettet skal føre landets udlændingepolitik, og I har jo stærke allierede i de tre unævnelige partier,  som jeg indledte med at referere til. De vil jo også gerne lade udlandet bestemme.

Udskrift lavet af Anne